Żyjemy w czasach, w których człowiek przedstawia dwie skrajne postawy wobec zwierząt – humanizuje je lub odbiera im wszelką godność i szacunek. Co mówi o nas nasz stosunek do zwierząt i skąd te skrajne postawy – o tym rozmawiam z Pawłem Droździakiem, psychologiem i psychoterapeutą

Renata Mazurowska: Na przestrzeni ostatnich lat jesteśmy świadkami tego, jak zmienia się stosunek ludzi do zwierząt. Bardziej to widać w środowiskach miejskich niż wiejskich, gdzie zwierzę często wciąż pełni rolę usługową, użyteczną – pomaga w pracy, strzeże obejścia lub jest źródłem jedzenia (mleko, jaja, mięso). Ale już w mieście psy i koty nie tylko mają imiona i śpią blisko ludzi, ale mają specjalistyczną opiekę lekarską, fryzjera, ubrania, bogatą w minerały karmę itd.

Paweł Droździak: To coraz bardziej aktywny ruch, gdzie zwierzę staje się towarzyszem rodziny. A nawet rodziną jako taką.

Tak – ale jest i drugi biegun reprezentowanej przez człowieka postawy wobec zwierząt – destrukcyjnej i oprawczej, gdzie zwierzęta są porzucane, bestialsko traktowane…

Czyli mamy dwa różne i skrajne zjawiska dotyczące traktowania zwierząt, które jednak coś łączy.

Ale co?

To, że nie umiemy poradzić sobie z faktem, że zwierzę co prawda posiada jakieś życie psychiczne, ale jednocześnie pozostaje inne od nas. Albo przypisujemy zwierzętom ludzkie uczucia i cechy, albo odbieramy im jakiekolwiek uczucia w ogóle, i traktujemy jako przedmioty.

Coraz częściej w świadomości zbiorowej pojawia się obraz zwierzęcia jako ofiary do uratowania.  To postać, będąca uosobieniem niewinności i bezbronności, wykorzystywana przez ludzi, nie mających empatii – ale oto my empatyzujemy i mocą naszej miłości ratujemy zwierzę z opresji. Odtwarzając tę opowieść odczuwamy mieszaninę wzruszenia i oburzenia. Zwierzę i jego ludzcy, nieliczni stronnicy reprezentują tu dobro, zaś ludzkość jako całość występuje jako uosobienie zła. Walka dobra i zła, jak w bajce. Grupą, która naturalnie jest zainteresowana życiem zwierząt, są dzieci – dla nich to są pieseczki, koteczki, kaczuszki, słoniki itd. A w bajkach często te zwierzątka mają ludzkie cechy i przeżywają ludzkie przygody.

 „Gdzie jest Nemo”, „Król Lew”… 

Tak, gdzie tatuś szuka synka, a synek za nim tęskni – ale to zjawiska ze świata ludzi, nie zwierząt. W świecie ryb ojciec przecież nigdy nie będzie wiedział, kto jest jego synem. Ale w świecie bajek przebieramy człowieka za zwierzę, a zwierzę za człowieka, a wszystkie nieszczęścia zwierzęcego bohatera wynikają na skutek ludzkich działań. Ludzie tu są bezduszni. Dziecko solidaryzuje się ze zwierzętami w bajce, bo widzi, że są one równie bezradne wobec świata dorosłych jak ono. Zwierzę, można powiedzieć, jest czystą emocją i to emocje decydują o jego reakcjach. Nie kryje uczuć, od razu je okazuje (no, może poza szympansami, które potrafią udawać) – zatem dziecku  łatwiej się ze zwierzęciem identyfikować. Tworzymy więc postać zwierzęcą na podobieństwo dziecięcej.

Więc my, empatyzując ze zwierzętami, regresujemy się do świata dziecka?

Empatyzując nie, ale już utożsamiając zwierzęta z ludźmi w zasadzie trochę tak. To, co nas odróżnia od zwierząt, to myślenie. To co sprawia, że nasze przeżycie się różni od przeżycia zwierzęcia, to to, że my swoim przeżyciom nadajemy sens, a zwierzęta tego nie robią. Jeśli zaczyna się twierdzić, że nie ma żadnej różnicy, to znaczy, że się jakby odcina to górne piętro – nie nadaje się przeżyciom sensu, tylko się je przeżywa. I dziś nawet stało się to modne.

Jak myślisz, dlaczego?

W ogóle rozwój społeczeństwa poszedł w tę stronę. To, że ktoś „tak czuje” stało się nawet argumentem w dyskusjach. Agata Bielik-Robson opisywała kiedyś jak zmieniło się przez lata podejście studentów filozofii. Dawniej, by coś udowodnić wskazywali na jakieś elementy obiektywnej rzeczywistości, powoływali się na coś, a dziś mówią: „bo tak czuję”. I już. Dziś wskazanie, że emocja nie jest wystarczającym argumentem, może wręcz skutkować posądzeniem o brak empatii. A to mniej więcej tak, jak dawniej być podejrzanym o ateizm.

A może to jest skutek masowej psychoterapeutyzazji  naszych czasów? To my, terapeuci, chcemy wiedzieć, co pacjent czuje.

No właśnie. W dużej mierze jest to związane z takim popularnym rozumieniem „kultury psychoterapeutycznej”, z jej dużym uproszczeniem i z potocznym rozumieniem naszej pracy. Ale przecież gdy terapeuta pyta: „co czujesz”, to nie po to, by pozostać przy tym uczuciu, tylko dlatego, że to uczucie coś znaczy. Ono się do czegoś odnosi, ono o czymś informuje, jest osadzone w jakimś kontekście. Ale w popularnym odbiorze psychoterapii – „feel your feellings” – to podążanie za swoimi uczuciami, jakie by nie były, traktowanie ich jak drogowskaz, jak biblię. I wówczas  rzeczywiście, kategoryzacja, symbolizacja, myślenie i analiza nie są już istotne. A emocje oczywiście mamy podobne jak zwierzęta. Tylko coraz częściej chcemy pozostać głównie przy nich. Najlepiej własnych.

A może ten świat, jaki jest, jest tak skomplikowany i często trudny do zaakceptowania, że  ratujemy się relacjami ze zwierzętami, ponieważ są oparte na szczerości i bezinteresowności. Pies cię nie porzuci, co najwyżej człowiek porzuci psa… To jakiś ratunek  przed tymczasowością, zmiennością, nieprzewidywalnością?

W życiu wielu z nas przychodzi taki moment, kiedy ponosimy porażkę w świecie międzyludzkich relacji. Zdarza się, że to jest na tyle bolesne, że mamy dość i nie chcemy tego doświadczenia powtarzać. Co nie oznacza, że nie mamy emocjonalnych potrzeb. No i wtedy w sukurs przychodzi relacja ze zwierzakiem, z którym to wszystko jest prostsze. Wielu osobom to pomaga.

Ale oczywiście nie jest tak jak powiedziałaś, że ta relacja ze strony zwierzęcia jest bezinteresowna. To nasze ludzkie fantazje o ludzkiej bezinteresowności, bo to jej oczekujemy. Psy towarzyszą ludzkości od setek tysięcy lat z powodu kości, najpierw przypadkowo, a później już celowo pozostawianych wokół ludzkich siedzib. Z czasem oba gatunki nauczyły się wspólnie polować i walczyć. W końcu pies nauczył się czegoś, czego żadne zwierzę nie potrafi. Odczytuje pewne elementy ludzkiego zachowania tak, jak człowiek. Podąża spojrzeniem za naszym wzrokiem, umie odczytać gest pokazania czegoś ręką, reaguje na nasz wzrost czujności, w nieznanym otoczeniu czeka ze swoją reakcją na naszą reakcję, trafnie odczytuje hierarchię w ludzkiej grupie i tak dalej. Nawet szympansy tego nie umieją. Niestety początkiem tej wspólnej historii jest mięso, nie miłość. Dziś swoje domostwa chronimy już w inny sposób, ale nauczyliśmy się wykorzystywać psy w całkiem nowym celu. Często stają się substytutem rodziny. Czymś w rodzaju naszych dzieci.

Bo dziś można nie mieć dzieci bez społecznego potępienia, a potrzebę opieki można realizować poprzez właśnie relacje ze zwierzętami?

Coraz częściej zwierzęta są używane do tego, by można było się wymknąć budowaniu relacji rodzinnych.  Bo to krępuje człowieka, umieszcza w jakiejś strukturze, której nie chce, każe stać się dorosłym na jakiś bardzo typowy sposób – więc ten ktoś odrzuca społeczne oczekiwania przyjmując zwierzę za swoje symboliczne dziecko. To czasem ma tylko zastąpić rodzinę, której nie daje się zbudować, ale czasem przeciwnie – i to jest szczególnie ciekawe – jest to forma kontestacji domyślnego przymusu jej tworzenia. To pewien szczególny sposób radzenia sobie z trudnością bycia w świecie ludzi poprzez negację tego świata i narzucenie mu własnych zasad. I otoczenie nie może tego osądzać. Przeciwnie. To ten ktoś osądza otoczenie i to bardzo surowo. To bardzo współczesne.

OK., Paweł – to ja powiem, jak ja to rozumiem – wydaje mi się, że coraz szerszy ruch w kierunku ochrony zwierząt wynika w dużej części ze wzrastającej świadomości tego, w jaki sposób traktuje się zwierzęta w masowej, przemysłowej hodowli. Gdy do człowieka dociera prawda o naturze ludzkiej, jest przerażony swoim barbarzyńskim podejściem do zwierząt. Na pewno ja jestem przerażona. Dla mnie to zwierzęcy holokaust – myślę tu o „fabrykach mięsa”, mleka itd. Zwierzę tam nie ma żadnych praw, więc żeby nie zwariować, próbujemy „wyrównać emocje”, np. poprzez adopcję zwierzaka lub przestając jeść mięso.  A nawet klikając na zdjęcie czy film w Internecie. To odruch obronny, bo nie da się myśleć o sobie jak o istocie zdolnej do tak okrutnych rzeczy.

Przemysłową hodowlę trudno przyjąć do wiadomości, jeśli się ją zobaczy. To coś w rodzaju obozów koncentracyjnych dla zwierząt. Jak to zrozumieć? Większość ludzi jest zbyt wrażliwa na to, żeby trzymać zwierzaka w pojemniku nieruchomo przez całe jego życie, a jednak milcząco czerpiemy korzyści z takich działań. Można próbować to rozumieć jako próbę znieczulenia się. Wiemy na przykład, że dzieci potrafią spontanicznie znęcać się nad zwierzętami i bawić się uśmiercaniem ich, ale potrafią też równie spontanicznie nimi się opiekować. O dziwo, czasem to są te same dzieci, tylko innego dnia.

Wszystko co ma stronę jasną, ma też stronę ciemną… Dlaczego potrafimy być tak okrutni wobec zwierząt?

Niektórzy celowo zabijają w sobie całą empatię, żeby wyzbyć się oporów i ograniczeń. Tak chcą zyskać siłę, która ma ich ochronić.

Na przykład po to, by przywiązać psa do drzewa w lesie. I nic w związku z tym nie czuć? 

Niektórzy wiele robią, by nic nie czuć. Tak pojawia się żywa biżuteria z żółwików czy zwierzęta bonsai. Zabicie wrażliwości, bo w czymś przeszkadza. I teraz rodzi się pytanie – na ile to masowe zabijanie zwierząt (na skórę, na jedzenie, klej do tapet itd.) ma rzeczywiście ekonomiczne uzasadnienie,  a na ile można na to patrzeć jako na próbę usunięcia uczuć, albo nawet problemu istnienia śmierci? Traktujemy zwierzę jak rzecz, bo rzecz nie może być zabita. Może robimy to by uciec od strachu wywołanego wiedzą, że sami jesteśmy śmiertelni?

Jest jeszcze rozwój instytucji. Wielkie firmy. Giganty. Od czasów nazizmu wiemy, że całkiem normalni ludzie, niezdolni do okrutnych czynów w kontakcie bezpośrednim, mogą przyczynić się do zła jeśli działają w ramach instytucji, której są częścią. Częściowość własnego udziału, rozproszenie odpowiedzialności na „zbiorowego nikogo”, brak bezpośredniego kontaktu z tym, do czego się przykłada rękę, pewna abstrakcyjność obiektu, który jest jakby nigdzie. Gdzieś w Azji, może Afryce, nie ma twarzy tylko numer – to wszystko sprawia, że można w tym uczestniczyć bez poczucia winy. Albo mieć pełną szafę skórzanych rzeczy i jednocześnie na Facebooku określać się jako przeciwnik polowań. Tak działa umysł. Reagujemy emocjami na to, co widzimy, a jak czegoś nie widzimy, to tego dla nas nie ma. Żeby opiekować się psem kupujemy mu pokarm ze świni, albo krowy i nie zastanawiamy się nad tym. Realność byłaby trudna do zniesienia. Szczególnie realność niemożliwa do zmiany.

A czy to, że empatyzujemy  na coraz szerszą skalę, nazwałbyś zjawiskiem zbiorowej cywilizacyjnej  infantylizacji?

Nie jestem pewien, czy zawsze kiedy mówimy, że empatyzujemy, to faktycznie empatyzujemy. Odnoszę wrażenie, że dość często, choć oczywiście nie zawsze, na przykład za restrykcjami dotyczącymi diety kryje się nie tyle współczucie dla zwierząt, ile pragnienie zbudowania pewnej bariery między sobą a resztą ludzi. Podobnie z pewnymi przypadkami dość specyficznego traktowania zwierząt domowych – jako czegoś w rodzaju dziecka, czy partnera życiowego. Myślę, że to nie zawsze jest empatia, bo empatia wobec psa czy kota polegałaby raczej na pozwoleniu mu, by psem albo kotem pozostał i żył w swym psim czy kocim świecie. Czasem to chodzi o to, by tym zwierzęciem stworzyć jakąś barierę między sobą a innymi ludźmi, coś zastąpić, zanegować. A o cóż wówczas gramy? O wolność. O to, by się nie dać dookreślić jakkolwiek. To bardzo współczesny styl.

Poza tym generalnie mamy inną perspektywę, bo nie jesteśmy zagrożeni w naszym przetrwaniu i jesteśmy bardzo bogaci. Bogatsi niż ludzie kiedykolwiek bywali. To sprawia, że dostrzegamy takie problemy, na których zauważenie naszym przodkom w ich ciężkim życiu nie starczyłoby miejsca i możemy pewnych dylematów nie widzieć. Można więc na nas spojrzeć albo jak na istoty wrażliwsze, bo dużo bardziej od swych przodków rozwinięte, albo jak na bardziej rozpieszczone przez nierealnie bezpieczne warunki. Zależy kto będzie oceniał.

Rozmawiała: Renata Mazurowska

Z Pawłem Droździakiem napisaliśmy wspólnie książkę BLISKO, NIE ZA BLISKO. Terapeutyczne rozmowy o związkach – której II wydanie ukaże się niebawem nakładem Wydawnictwa HELION – https://sensus.pl/ksiazki/blisko-nie-za-blisko-terapeutyczne-rozmowy-o-zwiazkach-wydanie-ii-rozszerzone-renata-mazurowska-pawel-drozdziak,blisk2.htm#format/d